vreemde geluiden

[cornelis]

Na het inschakelen van m'n buizeneindversterker hoor ik vreemde ritselende geluiden met af en toe een plof. Na ongeveer drie minuten zijn deze storende geluiden verdwenen en functioneert alles normaal. In eerste instantie verdacht ik een van de buizen, maar het euvel bleef na uitwisselen van de buizen door andere exemplaren. Met alleen de eindbuizen, dus zonder de fasedraaier en de spanningsversterker doet het verschijnsel zich niet voor. Alle soldeerverbindingen heb ik nog eens nagelopen. Ook heb ik de print goed met alcohol gereinigd. De gemeten spanningen komen overeen met de opgegeven waarden. Voordat ik van alles ga lossolderen, wil ik graag weten of iemand bekend is met het fenomeen zoals hierboven geschetst .Kunnen onderdelen, zoals kopppelcondensatoren, diodes,zenerdiodes,of elco's zoiets veroorzaken?Graag advies.

[Mat Janssen]

Koppel en ontkoppel condensatoren zijn de meest verdachte.
Ook zijn weerstanden van een bepaald merk ( wat ik vergeten ben) soms verdacht en wanneer je die dan door b.v. weerstanden verving van toen nog Philips dan was het ook over met ritsellen.

[KT88]

Dit komt soms ook door een bepaalde gloeidraad-kathode lek.
Zeker bij schakelingen waar de kathode van een buis ergens hoog staat (SRPP, kathodevolgers) kan dat optreden als de gloei gerelateerd is aan ground.

Een ander buisje plaatsen kan dat opheffen, maar beter is om de gloei te refereren aan een DC spanning die je van de HSP af kunt leiden.
Spanningsdelertje maken en ontkoppelen naar gnd. met een elco.

Het omgekeerde komt ook voor (bij indirect verhitte buizen): als de gloeidraad hoger staat dan de kathode kan er omgekeerde emissie ontstaan, uit de kathode binnenkant loopt er dan een electronenstroompje naar de gloeidraad.

Al deze verschijnselen kunnen zich voordoen als knakjes, ploppen, tot en met brom en ruis aan toe.

Buizen vervangen is een tijdelijke oplossing, de juiste DC gloeispanningsreferentie t.o.v. kathode is de juiste maar wel duurdere en soms lastige oplossing.

In mijn eigen versterkers heb ik voor SRPP trappen aparte gloeidraadvoedingen die elk een eigen DC offset hebben, de bovenste dubbeltriode heeft dan ca. 100V offset waarbij beide helften voor links en rechst dienen.
De onderste is gerelateerd aan ground (met de plus gloeivoeding aan gnd. )

Bij (IH) eindbuizen beter AC gloeien, en de CT van die gloei aan kathodepotentiaal leggen (bij kathodebias).

[GvH-E]

Zoals reeds gemeld zijn de koppelcondensatoren een verdachte maar ook een (meestal hoogohmige ) anodeweerstand in de voorversterker.
Ook een elco in de voeding zou dit verschijnsel kunnen veroorzaken.

Helaas meldde je niet de toegepaste reeks buizen en of de versterker stereo is.
Probeer de fout te localiseren door de 1e buis uit de voorversterker weg te laten. Dan treedt het waarschijnlijk niet op?
Bij die 1e buis (bijv. een ECC83) dan kun je ook de roosters in volgorde naar massa kortsluiten om te kijken of dit in een die trap optreedt.

Maar, je kunt ook alle verdachte C's gewoon tegelijk vervangen.
Zoveel zijn dat er ook niet. Helpt dit niet dan ga je verder met de verdachte R's.

Om de voedingselco (afvlak elco) uit te sluiten zou je tijdelijk een ander exemplaar parallel kunnen zetten.
Ook kun je het apparaat tijdelijk op een hogere spanning zetten. 240 a 245 volt)
Dan zou de fout weer kunnen gaan optreden en is de voedingselco een grotere verdachte.
Is het een oude versterker dan kun je die elco's ook gewoon preventief vervangen. Meestal zijn ze capaciteitsarm geworden.

Zoals je ziet zijn er toch nog div. mogelijkheden en kan het veel tijd kosten omdat het verschijnsel tijdelijk is. Succes.
GvH-E

[cornelis]

Hartelijk dank voor de gegeven aanwijzingen.Op het ogenblik ben ik bezig met het lossolderen en vervangen van alle ontkoppelcondensatoren.Helaas zonder al te veel succes tot nu toe. Het is een tijdrovend karwei, want staat de versterker te lang aan, dan duurt het uren voordat het verschijnsel zich weer voordoet. (al die tijd is hij dus uitgeschakeld geweest)Je denkt dus steeds het probleem te hebben gelocaliseerd.Om mijn verzuim goed te maken;het gaat hier om een mono eindversterker. De eerste buis is een ECC 83, waarvan maar een helft gebruikt wordt nl. als fasedraaier, de tweede buis is een spanningsversterker (ECC83), de eindbuizen zijn twee EL519's,in dit geval de Russische versie daarvan. De anodespanning van de einbuizen is nogal hoog;1500volt onbelast. Daarmee stuur ik ik mijn electrostatische elementjes direct aan. De voedingselco's heb ik nog niet zolang geleden vervangen, evenals de ECC83's De gloeidraadspanning is gelijkgericht. Ik heb het nog even met wisselspanning geprobeerd, maar ook hier deed het verschijnsel zich voor. De versterkers spelen al meer dan 15 jaar min of meer probleemloos. De weerstanden die ik gebruikt heb zijn van Beyschlag. Het schema lukt me niet mee te sturen.Maar als het goed is heeft Mat misschien nog een exemplaar. Dan ga ik nu weer verder met uitproberen.

[pe5ocb]

Als jij zegt dat het uren duurt voordat het weer terug komt, kun je misschien koude spray gebruiken. Spuit dat over een condensator en kijk of het begint te kraken.

[Stynus]

wel oppassen dat je dat niet op een hete buis spuit want dan kan het glas kapot springen.

[GvH-E]

Koudespray werkt bij temperatuurverhoging en dat lijkt hier minder waarschijnlijk. Maar proberen kan altijd.

Een nieuwe elco in de voeding kan ook defect raken, vooral bij die hoge spanningen. en er zitten er ongetwijfelt meer na elkaar.

En die test met tijdelijke spanningsverhoging?

En wanneer er elders (bijv. in die electrostaten) kortstondig een geringe lek is dan komt die kraak ook via de voorversterker binnen!!!
Dus: kun je niet tijdelijk conusluidsprekers aansluiten en je el.staten losnemen?

GvH-E

[cornelis]

Gisteren heb ik alle koppelcondensatoren vervangen. Even leek het erop dat een van deze de oorzaak van het ploffen en geritsel was, maar helaas, na een paar uur uitgeschakeld te hebben gestaan, waren alle startgeluiden na inschakeling weer in volle glorie aanwezig. Op zolder vond ik nog een oud voedingsdeel van eerdere experimenten,dus daar ga ik vanavond mee aan de slag. Mocht hiermee het geritsel uitblijven,dan weet ik dat het aan de voeding moet liggen en anders ga ik verder met de weerstanden in het versterkergedeelte. Aan de electrostaten ligt het in ieder geval niet. Op het andere kanaal doet de versterker namelijk hetzelfde. Nog even een vraagje:als een elco lek is heeft hij toch nauwelijks capaciteit? De elco's in de voeding geven de opgegeven capaciteit namelijk aan.dus vandaar dat ik die (nog) niet als de boosdoeners wil bestempelen. Zodra ik een en ander uitgeprobeerd heb, laat ik weer van me horen.

[GvH-E]

"Op het andere kanaal doet de versterker n.l. hetzelfde" begrijp ik niet.
Maar mijn gedachte is: wanneer het in een electrostaat zit deze de voeding belast enz. en de voorversterker stoort. Het gaat er mij om deze mogelijkheid uit te sluiten.

Een elco kan lekken: (tijdelijk) een ohmse weerstand bezitten die erg kan fluctueren. De werking is enigszins te vergelijken met een gel accu. Chemische werking dus.
Daarnaast ontstaat bij ouderdom uitdroging en verliest zijn elco zijn capaciteit. Vooral wanneer de elco warm wordt door zijn omgeving (buis?)of door een hoge rimpelstroom.
Bij een slechte voedingselco kan de rimpel toenemen en een zoemtoon (100 Hz) klinken.

Bij het inschakelen is de voedingsspanning hoog door de koude buizen en weet je niet wat z'n elco doet. Maar dat geldt ook voor de overige onderdelen.
Vandaar mijn voorstel met de hogere voedingsspanning te testen.

Sluit met gemakkelijk te verrichten handelingen de mogelijkheden uit.
Ik zei al: fout verhelpen is tijdrovend en kan van alles zijn...

Past de versterker niet een uurtje in de koelkast???
Een plof daarna kan ook de fout wijzen. succes.
GvH-E

[cornelis]

Met het andere kanaal bedoel ik de rechter luidspreker.Zat de fout in de electrostaat dan had de versterker op dit kanaal stil moeten zijn,maar dat was niet het geval. Het verhogen van de voedingsspanning doe je waarschijnlijk met een variac. Helaas bezit ik zo'n apparaat niet. Wel heb ik gisteren de voeding van de versterker afgekoppeld en een andere (van eerdere experimenten )aangesloten. Ook met de andere voeding blijft het verschijnsel zich voordoen. De voedingselco's kan ik dus ook als "verdachten" uitsluiten. Blijven over de weerstanden. Dit kan wel even langer duren, want die heb ik niet in huis. Bovendien heb ik mijn vrouw beloofd de zolder op te knappen in deze vakantie. Bedankt in ieder geval voor de reacties tot nu toe.

[GvH-E]

Dat met die el.staten en aan welke voeding kan ik niet volgen.
Maar als die el.staat (tijdelijk) maar niet gekoppeld is aan de voeding van de storende versterker zodat die deze niet kan beinvloeden.
GvH-E

[KT88]

Ik heb zojuist een reparatie voltooid aan een set Experience Electronics monoblok-buizenversterkers, die met hetzelfde probleem worstelden.

Oorzaak: te hoge Vkf voor vrijwel alle buizen.
Oplossing: centertap gloei gerefereerd aan kathodes eindbuizen (het is een kathodevolger-versterker met 6 x EL34).

EL519 kan wat meer hebben in dat opzicht, maar misschien de ECC83s niet....

[cornelis]

Zaterdag alle anode-,rooster- en kathodeweerstanden rond de ECC83's vervangen.
Hoewel minder, nog steeds vreemde geluiden na inschakelen. Snap er even niets meer van. Misschien dat de smoorspoel waarmee de anodespanning op de eindbuizen komt na inschakeling een beetje vreemd doet. Z'on ding blijft nog lange tijd warm na uitschakeling. Dat zou de lange wachttijd kunnen verklaren. Aan de andere kant lijkt me dat niet logisch, omdat het verschijnsel zich niet voordoet wanneer ik de ECC's eruit heb.Over het verhogen van het potentiaal van de gloeidraadspanning heb ik nog even nagedacht. Het gaat hier echter om een klassieke buizenschakeling.(350 volt voedingsspanning) en het feit dat het meer dan tien jaar goedgegaan is. Op het ogenblik zijn de ideeen een beetje uitgeput. Gelukkig kan ik nog gewoon muziek draaien. Zodra ik weer tijd heb (de zolder wacht) laat ik weer van me horen. Het is prettig te weten, dat er mensen zijn die met je mee willen denken.

[KT88]

Misschien een raar idee, maar kijk eens naar de buisvoeten.
Na zoveel tijd en temperatuurcycli willen de contactjes nog wel eens uitwijken waardoor ook allerlei vage klachten kunnen optreden.
Magnoval voetjes hebben toch al een beroerde reputatie.......

Success in ieder geval, en ik ben wel benieuwd naar de oorzaak!

[cornelis]

Wat de buisvoeten betreft, heb je helemaal gelijk. Een half jaar geleden had ik een irritante brom en ook een penetrante geur. bleek een van de pootjes van zo'n magnoval buisvoet doorgebrand te zijn. Vervelender nog, een EL519 was aan glasbreuk" overleden". Het zijn van die print montage types, dus niet zo makkelijk te onderzoeken. Ga het proberen.
Bedankt voor de tip.

[GvH-E]

Ook de smoorspoel kan de oorzaak zijn.
Losnemen en de aansluitingen tijdelijk vervangen door een c.a. 22 ohm weerstand. (Inschatting)

Voor zinnige adviezen is eigenlijk een schema gewenst. Heb je die?
Kun je de eerste buishelft tijdelijk losnemen door losnemen koppel C?
Zoiets? GvH-E

[cornelis]

Hoop niet dat het de smoorspoel is. Dat ding heb ik zo'n 20jaar geleden bij Rennwald besteld en toen was de man al bejaard. Ga nu eerst proberen het schema als bijlage te versturen. Ik geloof dat het gelukt is,
Een aantal zaken zijn inmiddels veranderd. De gloeidraadstroom is nu gelijkgericht. Die VDR weerstanden zitten er niet in. Was toen niet aan te komen. De electrostaten zijn direct gekoppeld aan de smoorspoel, dus niet via die condensator en weerstand. Zoals je ziet is het een eenvoudig schema, alleen de ingang direct aan de fasedraaier is een beetje ongebruikelijk. Het ding moet ook met de netaarde verbonden zijn, anders is ie niet stabiel. Het ziet er allemaal misschien wat gedateerd uit, maar ik speel er al jaren met veel plezier mee. De Solosound electrostaten klinken klassen beter dan met de oorspronkelijke step-uptrafo. Die waren ook wel behoorlijk slecht. Ik zou zeggen;brand maar los.

[GvH-E]

Zo, hoge spanningen genoeg! Kijk maar uit!! Maar een schema zegt toch heel veel meer.

Een eerste reactie: kun je niet tijdelijk die cacade schakeling buiten werking zetten en je signaal tijdelijk anders afluisteren? Bijv. met een kop tel. of tijdelijke uitgangstrafo aan de uitgang?

Zit er op punt A geen elco? Evt. ritselstoringen van die zeners komen direct je signaal in al is het via 220 K. Al is het maar 1 uF.

En zonder 1e ECC83 is je instelling van de eintrap ook weg dus dan is die bijna altijd stil of ploft de versterker dan ook?

Kruipstromen door stof? de isolatie t.o.v. massa van de elco's en elco's onderling? Maar ik zou nog steeds denken aan een voedingselco of C die bij een hoge spanning problemen geeft.

Is de spanningsverdeling van de voedingselco's in serie goed?

En wat als je de versterker eens 5 min. aanzet zonder buizen, uitschakelt (kijk uit!) en daarna de koude buizen plaatst en weer luistert?

Het is een heel verhaal geworden en lastig te zoeken...... Succes. GvH-E

[cornelis]

Bedankt voor alle aanwijzingen. Punt A heb ik verbonden met een 50uF elco = 1uF parallel. De zeners en de voedigselco's zijn niet verdacht.
Met een ander voedingsdeel (uit eerdere experimenten) deed het verschijnsel zich namelijk ook voor. Wanneer ik de fasedraaier er uit haal, hoor ik de vreemde geluiden nog steeds. Maar bij het weglaten van de tweede ecc83 (de spanningsversterker) is de versterker helemaal stil.Sop ik hem na enige tijd terug in de versterker, dan blijft het stil. Omdat ik twee versterkers heb, is het misschien interessant de smoorspoelen eens om te wisselen. Op het ogenblik ben ik druk bezig de zolder op te knappen, maar hopelijk kom ik in het weekend er aan toe.
Het vreemde geluid laat zich misschien het beste omschrijven, alsof iemand een apparaat beweegt waarin zich losse contacten bevinden.

[GvH-E]

Zonder 1e ECC83 treedt de fout nog steeds op zeg je.
Dat was bij mij niet overgekomen, ik begreep dat de fout dan weg was.
Dan had je een paar koppel C's daarvoor kunnen uitsluiten.

Als de 1e ECC83 buis is geplaatst is het stoorgeluid dan even luid als wanneer die niet geplaatst is?

Waar zit overigens die smoorspoel?
En die 220K instelpot. aan het rooster (2) van de fasedraaier.
Die zal wel goed zijn, even 220K nameten en de loper even bewegen.

Die 3 stuks R's van 470K tussen anode PL519 en de kathode fasedraaier?
Is de spanning over die weerstanden gelijk? (ca. 500 volt) Bij twijfel: allen vervangen, kosten niets.

Bezit jij een scoop? Zo ja, hoe ziet het stoorsignaal er uit?
Is er enig HF, dus occilleren bij te bespeuren?
En die extra C's over die 470 K weerstanden heen, 100 pf, is dat origineel?
Waarom die C?

Nu hebben we alles wel zo'n beetje gehad lijkt mij.
Zoals eerder gemeld: lastig tezoeken fout. GvH-E

[cornelis]

Ik heb nog even tijd voordat ik weer aan m'n zolderklus verderga. Ik zal puntsgewijs proberen op je vragen te beantwoorden.
- zonder de fasedraaier klinkt het geluid even luid als met.
- die smoorspoel is een joekel van een ding. Ik heb hem met koperplaat afgeschermd en hij zit zeker meer dan 30cm verwijderd van de voedingstrafo.
-ik neem aan dat deze weerstande kloppen. Aan beide kathodes meet ik zo'n 1,2 volt. Bovendien kan ik dit tegenkoppel netwerk uitschakelen en dan blijft het geluid.
-Ik bezit helaas geen scoop.
- die 100pF condensatortjes heb ik op aanwijzing van dhr Rennwald gemonteerd. Hierdoor werd de zaak stabieler volgens hem.
-De rooster weerstanden van de EL519 hebik verlaagd naar 500k (volgens datblad)
-De kathode weerstanden in de EL519 heb ik verhoogd naar 1k/10watt(Anders was het niet goed in te stellen en trok de buis te veel ruststroom)
Tot zover.

[GvH-E]

Ik bedoelde die smoorspoel in het schema, ik zal er wel overheen kijken.
Bij twijfel plaats je tijdelijk een R van 10 a 20 ohm. hiervoor in de plaats.
Maar ik acht de kans dat het probleem hierin zit niet groot.

Je meldde dat buizenwisselen niet van invloed was. Waren dat nieuwe buizen of die van je andere versterker kanaal met gelijke gloeidraadschakeling?

Wat is het resultaat als je de buizen eerst bijv. 5 min. gloeidraadvoeding geeft en daarna pas de 520 volt fuse plaatst. Wel even helemaal uitschakelen bij het plaatsen van die zekering.

Het feit dat het volume tussen de plaatsing van de eerste buis niets uitmaakt maakt de voeding weer minder verdacht.
Maar er blijven niet zoveel zaken over....

Eerst maar dit antwoord afwachten. GvH-E

[cornelis]

In het weekend is er vanwege het mooie weer niets van gekomen. Daarna ben ik als een gek aan de zolder verder gegaan .(schilderen,trap bekleden,dakraam plaatsen ,enz)Voorlopig nog niet klaar. Wel kan ik vast antwoord geven op de vragen. De smoorspoel is het onderdeel waar Dr in het schema bij staat (Drossel) Via deze spoel krijgen de anodes hun hoogspanning en wordt de wisselspanning gesmoord. (vanaf 50Hz geloof ik)
De vervaningsbuizen zijn niet van het andere kanaal en ook van een ander merk (Philips). Ik heb de hoogspannig voorzien van een inschakelvertraging (2 minuten). Ik kan het ook handmatig inschakelen. Op het vreemde geluid heeft dat echter geen effect ,daar is inschakeling van de hoogspanning noodzakelijk voor. Als ik de fasedraaier er uit laat met inschakelen en na zo'n 5 minuten terugplaats, doet het geluid zich niet voor. Dat zou op een defect in de onderdelen rond de fasedraaier wijzen, maar die heb ik ondertussen al zonder resultaat vervangen.
Voorlopig dus even geen tijd, maar zodra ik de smoorspoelen heb omgewisseld, laat ik weer van me horen

[GvH-E]

Smoorspoel duidelijk, het door mij eerder vermelde tijdelijke weerstandverhaal gaat hier niet op...
Fasedraaier uit: is 1/2 ECC83 buis er uit neem ik aan.
Eerder schreef je dat de aanwezigheid van deze buis niet uitmaakte maar dat is dus niet zo? Zonder deze buis geen storing?

Dan weer terug naar die fasedraaier:
Hoe is conditie van potmeter P1 va 50 Kohm? Is dat je volumeregelaar?
Storing ook aanwezig bij potmeter instelling op halverwege koolbaan of tijdelijk kortgesluiten naar massa? Misschien waarde even nameten?

En is die buis echt goed?
Er staat een vrij hoge spanning tussen de gloeidraad en de kathode en die keten is behoorlijk hoogohmig en gevoelig.
En wanneer daar en lek zou kunnen zitten is de polariteit van je gelijkgerichte gloeispanning ook belangrijk. (kan per versterker anders)
En dus zelfs ook de wijze zoals de gloeidraad in de buis zit.
Een andere buis zegt daarom dan ook niet alles. Tijdelijk batterijvoeding?
Misschien wat ver gezocht maar toch ook om over na te denken.

De kans dat de smoorspoel de schuldige is acht ik gering.
GvH-E